Per ricordare Marcello Cini

Per ricordare Marcello Cini, morto il 22 ottobre, ripubblichiamo un' "Intervista a un cattivo maestro" concessa a Gianni Battimelli e Michelangelo De Maria e pubblicata nel n. 39-40 di Lettera Matematica PRISTEM.

Cominciamo dall'inizio, dalla Torino degli anni '40, quando il corso dei tuoi studi ti porta dall'Ingegneria verso la Fisica teorica e nascono le radici del tuo crescente impegno politico nei partiti della sinistra.

Il mio impegno politico essenzialmente risale agli anni della Resistenza. La mia famiglia era già di tradizioni antifasciste. Mia madre era ebrea ed era stata cacciata dall'insegnamento. Alla firma dell'armistizio del '43 mi trovavo a Livorno, dove stavo finendo il corso allievi ufficiali di complemento in marina. Fummo abbastanza miracolosamente lasciati andare dai tedeschi che ci avevano circondato nel cortile dell'accademia, dove stavamo ancora in attesa di nomina, e rientrai in famiglia in un paesino della campagna torinese dove i miei erano sfollati. Avevo già fatto il biennio del Politecnico di Torino e avrei dovuto fare gli studi del triennio. Uno dei miei amici entrò subito in contatto con l'organizzazione clandestina del Partito socialista (che allora si chiamava Partito socialista di Unità Proletaria) e con le Brigate Matteotti che si andavano formando e, dopo un po' di tempo, cominciai anch'io a prendere contatto con questi gruppi. Riuscii a sfuggire al richiamo da parte della Repubblica di Salò (per prestare servizio nell'esercito repubblichino) trovando un posto di lavoro in una fabbrica che era strettamente collegata con quella in cui lavorava mio padre, una piccola fabbrica in Val D'Aosta. Sono stato con le formazioni partigiane soltanto per un paio di settimane, durante l'estate del '44, ma più o meno ho continuato la mia vita da pendolare tra questo impiego in Val D'Aosta, la mia famiglia sfollata in campagna vicino a Chivasso e Torino, dove mi recavo periodicamente. L'insurrezione del 25 aprile, mi trovò quindi integrato nella sinistra e in particolare in un Partito socialista, che allora era legato con un patto di unità d'azione con il Partito comunista. Contemporaneamente ripresi i miei studi. Mi laureai in Ingegneria ai primi del '46 e trovai subito un posto da ingegnere, per cui dal '46 al '49 lavorai in un'industria che produceva cuscinetti a sfera. Però la Fisica mi piaceva, anche se all'inizio non pensavo assolutamente di farne una professione, finché per amicizie di famiglia conobbi Enrico Persico, che aveva partecipato attivamente al gruppo di Fermi ed era amico, oltre che di Fermi, anche di Amaldi e dei fisici romani della fine degli Anni '30; insegnava a Torino ed era un grande didatta. Decisi di laurearmi in Fisica quando ero ancora ingegnere alla RIV. Mi laureai nel '47 senza però avere l'idea di fare il fisico come professione, ma come ulteriore approfondimento culturale, visto (tra l'altro) che nella fabbrica di cuscinetti a sfere facevo parte dell'ufficio studi e avevo quindi a che fare con la ricerca applicata. Nel '49 le cose cambiarono, perché a Torino venne a insegnare Fisica un fisico attivo in un settore avanzato della ricerca, che era la fisica dei raggi cosmici: Gleb Wataghin. Era di origine russa, ma cittadino italiano. Durante la guerra era stato in Brasile ed era rientrato in Italia, con una cattedra a Torino, appunto, nel '49. Decisi di chiedergli – presentato da Persico – se in qualche maniera c'erano prospettive per andare a lavorare all'Istituto di Fisica e lasciare il mio lavoro alla RIV. Wataghin mi offrì un incarico di esercitazioni di quella che si chiamava fisichetta, il laboratorio di Fisica del primo biennio, e così decisi di lasciare la RIV dove guadagnavo 64 mila lire al mese per andarne a guadagnare 32 all'Università… Cominciai a lavorare con lui sui raggi cosmici. Come prima cosa, aveva degli esperimenti in alta montagna al laboratorio della Testa Grigia e mi spedí su a prendere dati con questi suoi esperimenti. Lì conobbi molti fisici, perché al laboratorio della Testa Grigia venivano da tutta Italia: c'erano i milanesi con Salvini, Tagliaferri; c'erano molti romani; c'era Amaldi come capogruppo, poi c'erano Quercia, Rispoli, Sciuti, Brunelli, che lavoravano a esperimenti con contatori; poi c'era il gruppo di Ballario che cercava di mettere su una camera di Wilson, c'era anche Carlo Castagnoli.

Dai 3500 metri del laboratorio della Testa Grigia a Dirac: come si spiega questa conversione alla Fisica teorica?

Mi accorsi che Wataghin, pur essendo un fisico sperimentale di valore (tra l'altro è lo scopritore degli sciami estesi nella radiazione cosmica, che è stato il primo a rilevare), utilizzava delle tecniche molto arretrate rispetto a quelle degli altri gruppi italiani. I suoi contatori da coincidenza erano lenti, un ordine di grandezza indietro rispetto agli altri. E, poi, mi rendevo conto che il fisico sperimentale s'impara facendo le cose. Io non avevo una preparazione tecnica di Elettronica, non l'avevo mai studiata e il mio capo non era in grado di insegnarmi le tecniche. Come ho detto, Wataghin come sperimentale era molto pionieristico: faceva gli esperimenti con i contatori con le coincidenze alla Rossi, con cui Rossi aveva scoperto un sacco di cose belle negli Anni '30)… ma era rimasto lì. Le coincidenze veloci, l'Elettronica veloce non la conosceva. E allora chi me le insegnava? Mi rendevo conto che non aveva senso fare il “ragazzo di bottega”, senza potermi impadronire di tecniche che non si studiano sui libri ma che bisogna imparare da qualcuno che le sa usare e allora mi sono messo a studiare la Fisica teorica, i lavori di Elettrodinamica quantistica. In quegli anni si affrontava il problema della rinormalizzazione, cominciavano ad apparire i lavori di Feynman e di Schwinger. E quindi mi misi a studiare queste cose, a partire dalle ultime che venivano pubblicate in Fisica teorica.

Quindi, all'inizio, da autodidatta…

Sì, da autodidatta. Poi conobbi Luigi Radicati, che era un paio d'anni più vecchio di me ed era invece assistente di Perucca al Politecnico, e cominciammo a studiare insieme queste cose. Abbiamo pubblicato dei primi lavori di Fisica teorica, usando queste tecniche che allora in Italia nemmeno i fisici teorici più vecchi conoscevano. In quegli anni, la teoria dei campi relativistica stava raggiungendo i risultati più sensazionali, dopo che i fisici teorici erano stati fermi 15-20 anni con i problemi delle divergenze e degli infiniti che non si sapeva come trattare. E così arrivai a Dirac. Wataghin conosceva bene Dirac, perché erano coetanei e si erano visti ai Congressi, e lo portò a Torino a fare delle conferenze. La conoscenza con Dirac avvenne così a Torino. Nel '51 – un anno dopo – feci domanda per una borsa al British Council, che servì per andare a lavorare a Cambridge. Scelsi Cambridge perché allora a Cambridge c'era Dyson, che aveva lavorato sulla teoria della rinormalizzazione portandola avanti; c'erano anche Matthews e Salam, che erano giovani ma già molto brillanti in teoria dei campi, con l'uso di tecniche moderne. Però nel '51, l'anno in cui effettivamente andai a Cambridge per prendere un Ph. D., tutti questi se ne erano andati in America. Quindi, a Cambridge non c'era nessuno che si occupasse delle cose che interessavano me e allora ripiegai su Dirac come supervisor. Dirac però lavorava da solitario su idee sue, che non ebbero grande successo. Tra l'altro, considerava bruttissime le tecniche di rinormalizzazione, questo maneggiare disinvolto con gli infiniti. Lui cercava una teoria di campo dell'Elettrodinamica che non contenesse divergenze, in cui le quantità calcolate fossero delle quantità finite, normali, predicibili, calcolabili, senza manipolazioni di dubbio significato matematico. Quindi devo dire che, sì, fu un'esperienza abbastanza interessante, ma dal punto di vista scientifico anche abbastanza negativa perché l'anno che lavorai con Dirac non conclusi praticamente nulla.

E in parallelo, sul fronte della politica?

Nel '48, dopo la sconfitta del Fronte democratico popolare, quando la sinistra fu sonoramente battuta alle elezioni e cominciò l'era democristiana, mi iscrissi al Partito comunista, perché mi sembrava che fosse l'unica forza che, in qualche modo, detto in poche parole, facesse gli interessi dei lavoratori. Mi pareva fosse l'unica forza reale che potesse contrastare questa deriva in cui c'era di tutto: soprattutto il trasformismo, per cui tutti si erano buttati sul carro dei vincitori, tutto il vecchio personale politico e amministrativo del passato regime. Sono andato a vedere di recente una mostra sul '900 in Italia, in cui c'è anche una serie di tavole sulle condizioni sociali, economiche e culturali del Paese e si parla degli anni '50, delle condizioni di vita (dei contadini, dei braccianti del sud e degli operai del nord, di come vivevano), dei rapporti tra padroni e operai, tra latifondisti e contadini. Mi è venuto spontaneo pensare che non si poteva non essere comunisti allora, perché veramente c'erano delle cose che gridavano vendetta. Questa mia militanza politica è stata una cosa molto importante per tutta la mia vita, soprattutto in quel periodo.

Da militante comunista e da fisico teorico che concezioni stavi maturando della scienza e del suo uso all'epoca? Quali concezioni dominavano all'epoca nell'ambito della sinistra?

Ho fatto lo scienziato – e mi piaceva soprattutto la Fisica – perché avevo una visione scientifica del mondo, tanto generale per cui, se la mia adesione al Pci era dettata da ragioni anche emotive (di partecipazione alle lotte), razionalmente nasceva dal fatto che ero diventato marxista, nel senso che il marxismo come “socialismo scientifico” mi faceva tornare tutti i conti. Da una parte, c'era la scienza della natura, come unico modo di dominare la materia e quindi come fonte di conoscenza per migliorare l'appropriazione delle forze della natura da parte dell'uomo e quindi sviluppare le sue condizioni di vita, per vivere meglio e superare le disuguaglianze, attraverso la conoscenza scientifica e lo sviluppo della tecnica. Dall'altra, c'era il “marxismo scientifico” come teoria della società, fondata su una analisi scientifica del processo di valorizzazione del capitale e, quindi, anche dell'evoluzione delle forme sociali, dell'organizzazione sociale, in stretto legame con lo sviluppo delle forze produttive. Quindi una visione totalmente scientista, e delle leggi della natura e delle leggi della società. Questo era il quadro teorico-concettuale dentro cui stavano anche adesioni emotive, sia da un lato che dall'altro. Dal lato dell'attività di ricerca, proprio il gusto del capire come è fatto il mondo e quindi anche divertimento, curiosità intellettuale; dal lato politico, come dicevo prima, la coscienza di stare dalla parte giusta, degli oppressi contro gli oppressori, dei poveri contro gli sfruttatori.

Quando comincia ad andare in crisi questo doppio binario di parallelismo, senza discordanze, tra la pratica scientifica dominante e un'immagine anch'essa in qualche senso scientifica della storia politica?

Sul versante politico, il momento di crisi è il '56 (anche se i dubbi cominciano prima). C'era la convinzione, che fare il socialismo in Italia non dovesse significare ripercorrere le tappe e il modello sovietico e nemmeno il modello delle democrazie popolari. Però, avevamo la consapevolezza che, in una divisione di campo internazionale, l'Unione Sovietica stava con i Paesi che si stavano liberando dal colonialismo, dall'imperialismo, dallo sfruttamento e quindi, anche se non era un modello da seguire per la costruzione di una civiltà socialista, certamente la scelta di campo ci portava perlomeno a giustificare certe forme di esercizio del potere che non condividevamo e che ci auguravamo che non venissero ripetute in Italia nella costruzione di una società socialista. Il '56 è l'anno della crisi del socialismo reale, con i fatti di Ungheria. Ero a Catania durante un Congresso di grande scontro, perché tentai di far passare una mozione di critica all'intervento sovietico in Ungheria e fui trattato malissimo da Giancarlo Pajetta che presiedeva il Congresso e quindi cominciai a diventare un po' un eretico all'interno del partito. Però mi rifiutai di fare come molti degli intellettuali, soprattutto a Roma, che erano stati nel Partito comunista fino ad allora e che, dopo i fatti d'Ungheria, si allontanarono dal partito. Feci la scelta di restare nel Partito e di condurre una battaglia al suo interno, anche perché pensavo che comunque il partito comunista era l'unica forza di opposizione a base popolare che poteva contrastare la politica dominante della Democrazia Cristiana. E poi ci sono stati gli anni '60: l'Italia cambia, cambia completamente; con l'emigrazione si crea una nuova classe operaia di giovani che vengono dal sud, l'Italia da Paese agricolo-industriale con punte d'industria diventa Paese industriale-agricolo. Si ripropone in termini nuovi il problema dell'egemonia della classe operaia. Gradatamente, queste mie forme di disagio nel Partito comunista non derivavano più soltanto da certe mancanze di critica verso le forme del socialismo reale nei Paesi dell'Europa orientale, ma da alcune scelte per la via italiana al socialismo (sono gli anni dell'elaborazione della via italiana al socialismo). E qui la crisi sul fronte politico entra in contatto con il discorso sulla scienza, con la crisi sul versante scienza.

Per ricostruire le tappe della geografia: ti abbiamo lasciato a Torino, nel frattempo cosa succede? Quando e come arrivi a Roma?

Ho vinto il concorso alla fine del '55. Andai a Catania nel febbraio del '56 e fui in seguito chiamato a Roma nell'ottobre del '57. La crisi sul versante scientifico matura intanto sul piano strettamente personale. Quando avevo cominciato a fare il fisico teorico, eravamo un paio di centinaia in tutto il mondo e io, con quei miei pochi lavori che avevo fatto, ero diventato (in tre anni) interlocutore ai Congressi internazionali dei fisici più grandi. Si incontravano personaggi come Heisenberg, Pauli, Dirac, Weisskopf, tutta gente che ha lasciato il suo nome nella storia della Meccanica quantistica. E poi c'erano alcuni giovani brillantissimi, i vari Feynman, Schwinger, Gell-Mann. Però poi c'è stata un'esplosione – tra la fine degli anni '50 e i primi anni '60 – per cui cominciare a stare dietro a tutto quello che si faceva diventava sempre più difficile. Da un lato, c'era la crescita incontrollata dei risultati sperimentali ottenuti con gli acceleratori, dove ad un certo punto non si capiva più nulla; dall'altra, si era innescato un meccanismo di competizione sfrenata. Continuai a fare dei lavori (in particolare in collaborazione con Sergio Fubini) che ebbero una certa notorietà, ma ormai si andava a Congressi di 300-400 persone su argomenti molto specialistici, mentre dieci anni prima c'erano riunioni in cui praticamente si parlava di tutta la Fisica. Secondo elemento di crisi: la difficoltà a capire cosa volevo. Era sempre più chiaro che la Fisica delle particelle era diventato un settore specialistico ma non era vero che conoscere i mattoni fondamentali della struttura della materia, da un punto di vista di principio, significasse conoscere tutto l'universo. Si cominciava a capire che ci sono dei livelli… crisi del riduzionismo, diciamo, di quell'estremo riduzionismo che faceva della Fisica delle particelle elementari la scienza più importante, concettualmente e anche quindi socialmente, all'interno della società scientifica. Questa scala di priorità entrava in crisi: non era più vero che studiare le particelle desse una padronanza particolare su come è fatto il mondo e su quello che è il mondo attorno a noi. E quindi perché fare il fisico delle particelle? Non c'era più una ragione sufficientemente valida. E poi quest'enorme esplosione delle discipline scientifiche della materia a livelli di organizzazione più elevati, per cui si inventavano nuovi linguaggi… insomma sapere come sono fatte le particelle dell'atomo non dava più nessuno strumento per capire, non solo le proprietà della materia condensata, ma ancora meno della Biologia e dei livelli di organizzazione della materia più elevata. E poi, terzo elemento, l'integrazione della scienza nel tessuto produttivo. La grande svolta è il riconoscimento che, mentre nel mio vecchio schema in cui tornava tutto e il capitalismo non sviluppava la scienza come scienza fondamentale (anzi addirittura si pensava che la struttura monopolistica impedisse lo sviluppo della scienza e che solo nel regime socialista potesse darsi il pieno sviluppo della creatività e delle conoscenze), adesso veniva fuori esattamente il contrario e lo sviluppo della scienza era alla base del trionfo del capitalismo dal punto di vista economico. Negli anni '60, quando andai in America per la prima volta a un Congresso, dopo essere riuscito ad ottenere il visto pur essendo iscritto al Partito comunista, mi accorsi che gli Stati Uniti erano il paradiso degli scienziati, mentre l'anno prima in Unione Sovietica – che comunque era ugualmente il paradiso degli scienziati, perché in Unione Sovietica gli scienziati erano una élite trattata benissimo – avevo constatato che gli strumenti a disposizione erano più arretrati.

Tu hai dedicato in seguito, a partire dalla fine dagli anni '70, una parte significativa della tua attività di ricerca a questioni di Fondamenti della Meccanica quantistica, in un'epoca in cui sicuramente questo settore non polarizzava l'attenzione della maggioranza dei fisici teorici che preferivano assumere un atteggiamento del tipo “la teoria funziona, allora tutto va bene”. Da dove viene questo interesse specifico per la questione dei Fondamenti?

Si può collegare questo spostamento di interesse a quanto dicevamo prima, cioè alla crisi della mia attività di fisico delle particelle. Poi, con il '68 e il coinvolgimento molto forte nelle attività politiche, ho smesso per almeno cinque o sei anni di fare ricerca. È in questo periodo che si è sviluppato l'interesse per la storia della Fisica e della scienza in generale e ho cominciato ad interessarmi di problemi epistemologici. Attraverso questo percorso, e anche vicende personali (nel '74 ho cominciato un'analisi che è andata avanti 3 o 4 anni), ho deciso a un certo punto di rimettermi a fare il fisico e a fare ricerca in Fisica. C'è stato quindi un gap di quasi 7-8 anni con vicende personali, esistenziali e concettuali, che mi ha poi portato a questa scelta. Perché questa scelta? Da un lato, significava concentrarsi su un campo che ancora non era estrema competizione, cosa che quindi mi permetteva di pensare a queste questioni in maniera più generale e approfondita. In secondo luogo lo studio della storia (in particolare della Meccanica quantistica) mi ha fatto vedere che la maggior parte dei problemi sollevati dalla nascita della Meccanica quantistica, alla fine degli anni '20 e negli anni '30 non era stata risolta ma semplicemente accantonata. I problemi concettuali sollevati nei dibattiti tra i padri fondatori erano stati abbandonati, come non interessanti per la Fisica, e soltanto agli inizi degli anni '60 alcuni contributi (importantissimo per esempio quello di John Bell) li avevano riscoperti.

Hai menzionato il fatto che l'interesse per la storia delle scienze e della Fisica in particolare (e ancora più specificamente della Meccanica quantistica) ha avuto poi un'influenza in questo spostamento di interessi. Da dove a sua volta ha origine, e come si è manifestata, questa attenzione alle questioni della storia in generale e della storia della Fisica?

Nel '72 ci fu la Scuola di Varenna sui problemi attuali di storia della Fisica contemporanea (di cui Gianni Jona-Lasinio fu direttore e organizzatore). Il mio interesse per la storia della Fisica è di un paio d'anni precedente. Quindi fu subito dopo gli anni '68- '69, che sono gli anni della più intensa attività politica. È appunto verso la fine degli anni '60, con l'esplodere del '68, che cominciavo a capire che andava sottoposta a critica la teoria della neutralità della scienza e la concezione secondo cui la scienza procede attraverso meccanismi di sviluppo puramente interni ed è un'attività che si pone come fine la conoscenza oggettiva, astorica, razionale della realtà esterna, indipendentemente dal contesto sociale. Sono anche gli anni della comparsa del libro di Kuhn, La struttura delle rivoluzioni scientifiche. Diventa chiaro che bisogna studiare la storia, se si vuole capire qual è l'influenza del contesto sullo sviluppo delle idee della scienza, dei paradigmi, dei concetti.

Questo clima di ripensamento critico delle relazioni tra scienza e società, centrato in particolare sull'attenzione verso la storia, ha trovato poi alla metà degli anni '70 un punto di condensazione in un volume che è legato al tuo nome (insieme a quello di altri), L'ape e l'architetto. Il libro, a suo tempo, suscitò un notevole vespaio, polemiche, discussioni, dentro e fuori gli ambienti della sinistra, perché questo tipo di questioni era strettamente collegato a un ripensamento critico della tradizione del pensiero marxista sul problema della scienza in generale. A distanza di 25 anni, puoi fare un bilancio di quell'esperienza e una sorta di distillato di quello che ancora ritieni fondamentalmente valido delle cose che si dicevano lì dentro?

L'ape e l'architetto esce nel '76 come risultato di quattro anni di riflessioni e scambi di idee (a partire dalla Scuola di Varenna), con Michelangelo De Maria e Giovanni Ciccotti, con l'aggiunta poi di contributi di Gianni Jona-Lasinio. Diciamo che è un tentativo di mettere a fuoco, da un lato, le radici profonde di questo legame tra contesto sociale-culturale e idee della scienza e, dall'altro ,quanto la teoria di Marx – la sua visione della storia e della società – possa essere uno strumento per capire il nesso tra contesto e scienza. Naturalmente, per fare questo, bisognava anche reinterpretare le categorie marxiane, e questa era anche un'esigenza che scaturiva dall'attività politica che in quel momento ci impegnava tutti. Da un lato, dunque, l'attività politica – e quindi una revisione della vulgata marxista dominante, per capire meglio quello che volevamo e pensavamo importante sul piano strettamente politico – e dall'altro una rilettura di quello che aveva detto Marx, di certe cose che ci sembravano molto importanti e attuali del pensiero marxiano e che ci potevano aiutare a capire meglio che cos'era la scienza. Questi erano i due versanti che entravano ne L'ape e l'architetto, i due pilastri su cui lo abbiamo costruito. La conclusione a cui eravamo giunti allora era che il fondamento che ci sembrava valido del pensiero marxiano era quello che allora si chiamava il materialismo storico. Contro chi polemizzavamo? Da un lato, contro il materialismo dialettico, Engels e il Lenin di Materialismo e empiriocriticismo. Ci sembrava calata completamente dall'alto questa dialettica della natura e ne nasceva una polemica forte contro questa tendenza che, in Italia, era rappresentata da Geymonat e dalla sua scuola. Dall'altro, polemizzavamo con chi vedeva il contrasto tra sviluppo delle forze produttive e rapporti sociali come una dinamica che avrebbe comunque inesorabilmente portato alla crisi del capitalismo: quindi, positività dello sviluppo delle forze produttive, scienza, tecnologia, progresso tecnologico ecc. e incongruenza di questo sviluppo delle forze produttive con i rapporti sociali capitalistici, visti come soffocanti e incapaci di sviluppare appieno le forze produttive. Contro queste due tendenze – opposte ma estreme – noi sviluppavamo l'idea che lo sviluppo della scienza e della tecnologia fosse connaturato e funzionale allo sviluppo del capitalismo e agli interessi del capitale.

In tempi recenti, in un dibattito in cui si ripercorrevano quegli anni (di fronte ad una platea di studenti che rimase piuttosto perplessa) hai sostenuto che oggi, per capire certe cose della dinamica scienza - società, è più utile Bateson che Marx. Che cosa volevi dire?

C'era un elemento di sostanziale novità nel nostro impianto, che fondavamo sulla concezione di Marx dello sviluppo del capitale e del ruolo della tecnica in questo sviluppo. Oggi, che lo sviluppo della scienza e della tecnica sia funzionale e connaturato allo sviluppo della società capitalistica, mi sembra assolutamente e clamorosamente confermato. Noi addirittura giungevamo a individuare nella fase attuale del capitalismo un salto qualitativo, costituito dalla produzione di merci non materiali e dalla trasformazione in merce dell'informazione (rispetto alla fase della produzione prevalentemente di merci materiali, sulla quale il Capitale, il testo fondamentale di Marx, era costruito). Che cosa mancava? In che cosa era schematico? Era essenzialmente schematica l'idea di un rapporto meccanico e troppo diretto tra l'economia del profitto, la dinamica dell'accumulazione del capitale e le idee della scienza, le concezioni, i paradigmi, l'impianto concettuale su cui la scienza poi si è sviluppata. Mancava tutta una serie di mediazioni, in particolare quelle costituite dai diversi soggetti dello sviluppo della scienza, dallo scienziato singolo (con la sua formazione culturale) alla comunità (a cui questo scienziato appartiene e che in qualche maniera costituisce il filtro per accettare o respingere proposte di innovazione, di modificazione, di teorie nuove, di interpretazioni di fatti ecc.), alla collocazione della comunità nel contesto sociale. Allora, in che senso “oggi ci serve più Bateson che Marx”? Nel senso che il pensiero marxiano è molto riduttivo. C'è l'assoluta priorità dell'economia. Il pensiero marxiano si fonda ancora sull'idea dell'esistenza di grandi leggi che regolano lo sviluppo della società, in analogia all'idea che sono le grandi leggi della natura che regolano lo sviluppo e la dinamica della realtà naturale e di tutto ciò che accade intorno a noi. È contro questa visione di fondo – ancora deterministica – della società e della natura che diventa fondamentale introdurre una concezione della realtà molto più articolata, fondata sull'idea che la realtà naturale, biologica e socio-culturale, è articolata in livelli di organizzazione, ognuno dotato di una relativa autonomia. Diventa fondamentale sviluppare quindi una concezione non riduzionistica, un rifiuto del riduzionismo come strumento concettuale esplicativo della realtà, come base epistemologica della conoscenza. Qui entra prepotentemente il pensiero di Gregory Bateson, autore altrettanto fondamentale nella mia formazione culturale, verso cui ho orientato le mie scelte, i miei interessi e le mie curiosità, a partire dagli anni '80.

 
Questo ripensamento ha significato anche un ulteriore riorientamento dei tuoi interessi di ricerca, spostandoli gradualmente dal terreno della Fisica (sia pure rivisitata in chiave critica, come terreno per lavorare sui fondamenti) a quelle che, con un termine molto vago, possiamo chiamare “tematiche della complessità”. Sembra un passaggio molto legato alla critica della pretesa della Fisica di porsi come epistemologicamente di statuto superiore (in quanto fondante), una chiave a cui ridurre le letture dei livelli superiori.

Certo. Io addirittura faccio un po' il provocatore, dicendo adesso – nei miei anni di vecchiaia – che, se dovessi tornare indietro, con il senno di poi, non farei il fisico perché la Fisica è troppo semplice. Naturalmente non è troppo semplice… nel senso che è una cosa difficilissima. Ma si occupa di cose che, dal punto di vista dei livelli di organizzazione della materia, sono troppo semplici perché quando si passa dalla materia inanimata – preferisco chiamarla inerte perché è più materialistico – a quella vivente, il salto dall'una all'altra comporta un mutamento e un passaggio di livelli di enorme complessità (per non parlare poi del salto dalla materia vivente a quella pensante, che è un'altra barriera di complessità assolutamente fantastica, quasi incommensurabile, o comunque certamente molto profonda). Questi due passaggi implicano il passaggio a linguaggi molto differenti: il salto alle scienze della materia vivente, dalle scienze della materia inerte (qui ci metto la Fisica nelle sue varie forme, ma anche la Chimica), comporta un passaggio di linguaggi che marca anche un passaggio epistemologico profondo, nel senso che il legame tra elaborazione e strutturazione della conoscenza scientifica e contesto culturale e sociale è molto diverso nel caso delle scienze della materia inerte e delle discipline della materia vivente. Il dibattito tra proposte, teorie e interpretazioni diverse dei fenomeni, che comunque costituisce l'essenza dello sviluppo della conoscenza scientifica, nel caso delle discipline della materia inerte porta quasi sempre a dei vincitori e a dei vinti, a dei paradigmi dominanti che permettono di stabilire un'unità, magari temporanea, della comunità scientifica attorno a delle conoscenze condivise (che costituiscono il paradigma di quella data disciplina in un certo periodo). Per esempio, nel caso della Meccanica quantistica, ci sono ancora dei problemi aperti e il dibattito va avanti, ma c'è stato un periodo, fino agli anni '60, in cui tutta la comunità dava per scontato che i problemi dei fondamenti erano irrilevanti. La teoria andava bene così com'era, tutto il resto non era Fisica. Poi è ritornata a essere Fisica e si è ricominciato a discutere della riduzione del pacchetto d'onda o del paradosso EPR. Ma il rapporto tra scienza e contesto culturale, per non parlare addirittura poi del contesto sociale, è ancora rintracciabile e ci possono essere degli esperimenti cruciali che danno torto a qualcuno e ragione a un altro: per esempio, tra Einstein e Bohr, gli esperimenti hanno dato torto a Einstein nel paradosso EPR. Quando si salta al livello della materia vivente, diventa molto difficile pensare a esperimenti cruciali. Certo, ci possono essere delle questioni specifiche che possono essere risolte da un esperimento ma dal punto di vista della rappresentazione degli organismi viventi nei vari livelli in cui questi si organizzano – dal genoma alla cellula, ai tessuti, all'organismo e poi agli insiemi di organismi e a tutta la scala della complessità della vita – le discipline scientifiche e le stesse comunità scientifiche si dividono in sostenitori di punti di vista differenti che rispecchiano, appunto, una modellizzazione diversa dell'oggetto complesso. Insomma, le proprietà di un oggetto complesso sono interpretabili e spiegabili soltanto attraverso una modellizzazione che ne coglie alcuni aspetti e ne trascura altri. In un sistema complesso, in un organismo vivente, la selezione degli aspetti considerati fondamentali e di quelli ritenuti trascurabili è estremamente soggettiva e soprattutto non riflette la complessità dell'oggetto stesso e anche della sua collocazione nell'ambiente. Siccome l'oggetto vivente non è mai isolabile, le proprietà dell'oggetto vivente non sono mai indipendenti dal contesto e non sono mai racchiudibili all'interno del sistema; quindi, sia la modellizzazione del sistema sia la valutazione delle interazioni del sistema con il contesto sono altamente soggettive e sono alla base della formazione di sottocomunità, di punti di vista alternativi che sono destinati, più o meno, a convivere o comunque per i quali sarà sempre difficile trovare l'esperimento cruciale (per dire Tizio ha ragione, Caio ha torto). Questo forse riassume un po' il senso della mia risposta al perché la Fisica è troppo semplice e perché le discipline della complessità mi affascinano. Perchè riflettono bene questa idea della scienza come attività sociale umana altamente complessa, non certo riconducibile alle regolette dei filosofi che vogliono trovare la ricetta della demarcazione tra conoscenza scientifica e credenze.